“Mentre le piazze ritornano a vivere della lotta per il reddito incondizionato, anche il dibattito teorico riemerge dal dialogo tra addetti ai lavori e ricompare nelle rassegne di teoria radicale. Così Radical Philosophy rilancia nel numero invernale l’intervista che più di un anno fa, e quindi prima della sindemia di Covid-19, Martina Tazzioli ebbe con Guy Standing, economista cofondatore del Basic Income Earth Network. Traduzione Marco Sirotti.”
Martina Tazzioli: Vorrei iniziare con una domanda generale sul suo lavoro: come si collega la sua teorizzazione del reddito di base alle sue riflessioni sulla precarietà e sull’emergere del “precariato” come classe?
Guy Standing: Beh, ho lavorato su entrambi i temi per molti anni. Quando abbiamo fondato il BIEN, il Basic Income Earth Network [1], nel settembre 1986, il Thatcherismo e l’economia neoliberale stavano salendo alla ribalta. Spingevano per mercati del lavoro flessibili. E ciò che i mercati del lavoro flessibili significavano per me, quando lavoravo nell’Organizzazione Internazionale del Lavoro [2], era una crescente insicurezza per i lavoratori. Ero convinto che l’intera strategia del neoliberismo avrebbe aumentato la disuguaglianza e l’insicurezza economica. Quindi inizialmente ero a favore di un reddito di base, molto tempo fa, per ragioni morali, per ragioni etiche, e come un modo di dare sicurezza e libertà alle persone.
Quindi avevo questo approccio filosofico al reddito di base, ma allo stesso tempo stavo lavorando sui mercati del lavoro, perché sono un economista del lavoro. Ed ero convinto che ciò che sarebbe accaduto è che si sarebbe sviluppata una società più frammentata, come risultato delle politiche neoliberali. E anche se non lo chiamavo ‘il precariato’ negli anni ’80, negli anni ’90, e da allora, ho cominciato a pensare che ciò che sta accadendo è una frammentazione delle vecchie strutture di classe del diciannovesimo e ventesimo secolo, come intese in termini marxiani. Quello che è successo è che ora abbiamo una plutocrazia in cima, poi un salariato con sicurezza del lavoro, nel mezzo; ma sotto questi due strati, il vecchio proletariato (il proletariato industriale che si analizzava nel diciannovesimo e ventesimo secolo) si stava riducendo, mentre il precariato stava crescendo. Questo stava chiaramente aumentando le insicurezze per molte persone.
Ho scritto il libro The Precariat nel 2011 [ed. it. Precari. Nuova classe esplosiva, Il Mulino, 2012], ma in realtà avevo discusso della crescita del precariato per molti anni prima. E mi sembrava che questa crescita fosse una delle ragioni principali per aspettarsi che sempre più persone avrebbero sostenuto un reddito di base. Se hai un precariato in crescita, con tutte le insicurezze e i problemi che ne derivano, allora dovresti renderti conto che l’unico modo per andare avanti è avere una sorta di sistema di reddito di base che garantisca la sicurezza del reddito. Quindi le due cose vanno insieme, come un approccio integrato.
MT: Nel suo libro lei sostiene che il reddito di base dovrebbe essere incondizionato – non è solo per i precari e gli impoveriti, è per tutti, giusto?
GS: Sì. Ma la differenza è che i membri della vecchia classe operaia godevano di un certo grado di sicurezza lavorativa. Avevano lavori stabili a tempo pieno, avevano pensioni, salari relativamente stabili, e così via. Perciò era più difficile convincerli a sostenere un reddito di base di quanto non lo sia per il precariato. Con il precariato si hanno salari volatili, si hanno lavori insicuri, non si ha accesso ai benefici statali che danno una certa sicurezza, e così via. Per queste ragioni il precariato sarà più incline a sostenere un reddito di base di quanto non lo sia mai stato il vecchio proletariato, e credo che questa previsione si stia avverando.
MT:Come lei sostiene nel suo libro, il reddito di base dovrebbe essere incondizionato e non dovrebbe dipendere dallo status di cittadinanza. Questo significa che qualcuno che arriva come migrante e si trova nel paese temporaneamente potrebbe avere accesso ai pagamenti del reddito di base?
GS: I pagamenti dovrebbero essere incondizionati in termini comportamentali. In altre parole, non si dovrebbe fare X, Y o Z per ottenere il beneficio. Penso che per ragioni pragmatiche dobbiamo dire che possiamo dare il reddito di base ai cittadini residenti abituali e ai migranti che entrano nel paese legalmente e che sono stati nel paese per un certo tempo. Questo è un criterio pragmatico, non un criterio filosofico, ma se non abbiamo una specie di regola come questa, non otterremo mai il sostegno politico per introdurre un reddito di base perché i neofascisti giocheranno le argomentazioni standard xenofobe anti-stranieri/migranti. Questo non significa che dovremmo trascurare i bisogni e le aspirazioni dei migranti. Credo in una società aperta e che le persone dovrebbero essere trattate con dignità e sostegno. Penso solo che quando i migranti arrivano in un paese non dovrebbero automaticamente e immediatamente iniziare a ricevere il reddito di base; dovrebbero essere trattati bene e ricevere sostegno, ma altre forme di sostegno, non il sistema del reddito di base.
MT:Come vede il ruolo dello stato in relazione al reddito di base? E come risponde alle critiche che sono state sollevate da alcune persone nei confronti della teoria del reddito di base, riguardo al ruolo centrale giocato dallo stato e alla dipendenza dei cittadini dallo stato?
GS: Filosoficamente, e dal punto di vista di un economista, penso che abbiamo bisogno di riesaminare ciò che intendiamo per Stato. E questo significa ovviamente più del governo, significa le istituzioni della nostra società che governano i processi della vita. Quello che è successo nell’era neoliberale è che lo Stato è stato trasformato in uno strumento per creare un ambiente generale neoliberale, e tra molte altre cose terribili questo ha comportato la privatizzazione dei beni comuni, di tutti i servizi, la nostra terra, la nostra acqua. Ogni parte della vita è stata privatizzata. Tutto questo ha intensificato il senso di insicurezza. L’ironia è naturalmente che come risultato lo stato è diventato molto più coercitivo. Domina la vita attraverso istituzioni che favoriscono il capitale, che favoriscono il profitto, che favoriscono la privatizzazione di tutto. Quindi penso che abbiamo bisogno di un diverso tipo di stato.
Ora un reddito di base è un modo per dare alle persone un senso di giustizia, condividendo i proventi della società, dalla ricchezza ereditata a tutto il resto. È uno strumento per dare alle persone un senso di libertà personale e in particolare di libertà repubblicana – il senso che non si è dominati dalle autorità e da persone in posizioni di potere inspiegabili. Non lo fa completamente, ma va nella giusta direzione: dà alla gente un senso di libertà repubblicana. E dà anche sicurezza, di cui abbiamo bisogno come esseri umani per funzionare. Distribuendo un reddito di base, non credo che creeremmo quello che viene deriso come uno ‘stato balia’. Quello che abbiamo al momento è una sorta di stato paternalistico punitivo, e questo è certamente qualcosa di cui aver paura. Lo stato ha la presunzione di dirti di cosa hai bisogno e di occuparsi dei tuoi bisogni, e se non accetti questo paternalismo allora diventa punitivo e coercitivo. Dobbiamo allontanarci da questo, dall’economia comportamentale, dal paternalismo statale per avere uno stato che permetta alle persone di avere un senso di libertà, dove possono creare o ricreare vere comunità e ricreare la solidarietà sociale.
E penso che tutti noi dovremmo guardare al reddito di base non come una panacea, non come qualcosa che è una politica a sé stante, ma come parte di una nuova politica progressista, un nuovo modo progressista di dire che abbiamo bisogno di ricreare la società perché il progetto neoliberale è stato quello di atomizzare la società, di rompere la società, di rifiutare la società. Ho appena scritto un libro chiamato Plunder of the Commons [Il saccheggio dei commons, NdT], che è uscito nell’agosto 2019. È un tentativo di completare il cerchio della mia analisi del precariato e del reddito di base, mostrando come i commons siano stati presi dalla mercificazione e dalla privatizzazione, come siano stati colonizzati dal capitale finanziario in particolare. Abbiamo bisogno di riconquistare i beni comuni per la società se vogliamo avere una nuova politica progressista.
MT:Come ti confronti con le teorie del capitalismo cognitivo e con gli autori che sostengono che in un’economia post-fordista siamo tutti produttivi, tutti produciamo, anche se non lavoriamo? Penso a economisti come Christian Marazzi o Andrea Fumagalli, che affrontano la questione del reddito di base in modo leggermente diverso. Lo giustificano dicendo che, in realtà, tutti noi produciamo valore, valore che deriva dalla cooperazione sociale, anche se non siamo pagati per il lavoro salariato. Giustificano il reddito di base insistendo sul fatto che siamo tutti produttivi, anche se concettualizzano la produzione in modo più ampio.
GS: Ho discusso di tutto questo argomento con Andrea Fumagalli molte volte nel corso di molti anni. È un vecchio amico e penso che troverete che il suo punto di vista e il mio sono molto vicini. Nelle nostre discussioni abbiamo talvolta usato la parola common-fare invece di welfare. Ma penso che l’idea di capitalismo cognitivo sia probabilmente troppo astratta per la maggior parte delle persone, e credo che anche la parola produttivista sia problematica. Si può tornare alla distinzione marxiana tra valore di scambio e valore d’uso. Penso che ciò che la rivoluzione tecnologica sta facendo è aumentare la quantità di lavoro non remunerato, cioè che non ha valore di scambio. Prendiamo quello che stiamo facendo adesso, io e te, per esempio: tu non mi paghi ovviamente, io non guadagno nulla. Stiamo facendo sempre più lavoro non pagato rispetto al lavoro pagato. Lavoriamo sempre di più al di fuori dei luoghi di lavoro, al di fuori del tempo di lavoro formale, e anche se non riusciamo a distinguere facilmente lavoro e lavoro pagato, sappiamo che molte forme di lavoro che siamo obbligati a fare non sono remunerate.
Quindi per me l’intera essenza di un reddito di base, o, se volete, dei dividendi comuni – pagando le persone dal fondo comune che dovremmo creare, secondo le linee che ho proposto nel mio nuovo libro – è un modo di fondere questo senso di bene comune e la natura del capitalismo moderno, dove specialmente se sei nel precariato devi fare un sacco di lavoro che non è lavoro, un sacco di lavoro che ha valore d’uso ma nessun valore di scambio. Allo stesso tempo, se si avesse un sistema di reddito di base, si consentirebbe alle persone di passare più tempo a fare lavoro comunitario, lavoro di cura, il tipo di lavoro che stiamo facendo ora. Permetteresti alle persone di avere un maggior senso di controllo sul loro lavoro, e questo rafforzerebbe quindi la solidarietà sociale, e rafforzerebbe il senso della società, perché darebbe quel senso di sicurezza di base. Se non abbiamo sicurezza e nessun sistema di distribuzione, allora molte persone sono più vulnerabili allo sfruttamento e all’oppressione.
MT: Cosa pensi della proposta avanzata da gruppi femministi – come Ni Una Menos in Argentina e Non Una di Meno in Italia – di introdurre un reddito di autodeterminazione che espanda l’idea di reddito di base includendo la riproduzione sociale? Più in generale, pensi che oggi ci sia bisogno di espandere il significato di ‘produzione’ nel senso di riproduzione sociale?
GS: Non so da che parte sto su questa particolare questione. Sono ovviamente femminista perché si deve difendere l’uguaglianza in tutti i sensi e si deve permettere a tutti di realizzare il proprio potenziale. La mia posizione è che la ricchezza della nostra società è creata in gran parte dal passato e dai nostri beni comuni, e tutti abbiamo lo stesso diritto di partecipare alla produzione della storia. Il senso di giustizia sociale è ciò che mi motiva nel sostenere la costruzione di un fondo comune da cui i dividendi siano pagati equamente a tutti. Questo permetterebbe alle persone di dedicare più tempo alla cura del prossimo, a tutte le dimensioni della cura e della riproduzione sociale, e ci darebbe anche più tempo creativo e produttivo. Ci aiuterebbe anche a perseguire gli obiettivi ecologici che vogliamo fissare. Penso che questo sia coerente con quello che hai appena detto sul femminismo radicale, quindi mi sento abbastanza a mio agio con questo.
MT: Vede qualche differenza nel modo in cui il reddito di base è inteso e attuato nei paesi ricchi e nei cosiddetti paesi in via di sviluppo, cioè nei paesi che hanno uno stato sociale più o meno funzionante e quelli che non ce l’hanno, o che non ce l’hanno ancora?
GS: In un certo senso è più facile introdurre un reddito di base in un paese in via di sviluppo perché non si hanno tutte le complesse istituzioni in gioco negli stati sociali. Ho recentemente prodotto un rapporto su questo per il partito laburista e stiamo proponendo dei progetti pilota in varie parti del paese – e per fare un progetto pilota dove si introduce un reddito di base bisogna sostituire alcune altre cose. Nel contesto britannico, nel 2012 i Tories hanno introdotto il loro ‘credito universale’, che è una vergogna, un sistema terribile, e rende l’attuazione di un reddito di base più complicata. È difficile introdurlo gradualmente e c’è bisogno di un bel po’ di sostegno istituzionale da parte del governo centrale per renderlo possibile. Abbiamo fatto dei progetti pilota in India dove abbiamo introdotto un modesto reddito di base senza sostituire i sistemi di welfare esistenti. Abbiamo trovato miglioramenti nella nutrizione e nella salute e nella scolarizzazione e nella condizione delle donne, nella condizione dei disabili e così via. Sono sicuro che se avessimo un sistema introdotto in Calabria o a Manchester avrebbe effetti molto simili.
Il mio rapporto per i laburisti ha preso parte della sua ispirazione da William Beveridge e dal rapporto sul Welfare che ha redatto nel 1942. Beveridge giustificò il sistema che voleva introdurre dicendo che avrebbe sconfitto una serie di grandi malattie: l’ozio, l’ignoranza e lo squallore. Pensava che il sistema di sicurezza sociale che stava promuovendo avrebbe aiutato a sconfiggere quei giganti, come li chiamava lui. Sto anche cercando di collegare l’idea di un reddito di base all’idea di una buona società. I giganti che dobbiamo sconfiggere oggi sono la disuguaglianza, l’insicurezza e l’enorme debito privato, tutti elementi che creano enormi quantità di stress. Anche i cambiamenti tecnologici, l’automazione e l’intelligenza artificiale stanno aumentando le disuguaglianze e le insicurezze. Non credo che nessuna di queste cose stia riducendo o sostituendo il lavoro. Penso che stiamo dovendo fare più lavoro piuttosto che meno, e per molte persone è insostenibile.
La prossima cosa che può aiutarci a vincere il dibattito pubblico sul reddito di base è la minaccia dell’estinzione. L’estinzione che deriva dalla crisi ecologica ci richiederà di allontanarci da un futuro basato sulla produzione, sulla crescita economica senza fine, sulla mercificazione, sulla manipolazione dei desideri e così via. Penso che dovremo imporre delle tasse ecologiche, e potremo attuarle solo se distribuiremo equamente le entrate che generano. L’ulteriore pericolo che può rivelarsi altrettanto importante tra i politici e le élite sociali è la minaccia del neofascismo. In situazioni dominate da figure come Boris Johnson in Gran Bretagna o Donald Trump negli Stati Uniti, i politici progressisti dovrebbero offrire alle persone una certa sicurezza attraverso un reddito di base. Se non hanno sicurezza più persone possono rivolgersi al fascismo, e questo è un argomento che dovremmo usare più efficacemente a sinistra.
MT: Lei ha parlato degli effetti emancipatori degli schemi UBI [universal Basic Income, 3]. Ma questa emancipazione è anticapitalista, o alla fine serve a oliare gli ingranaggi del capitalismo? La fornitura di un reddito di base da sola non preserverebbe semplicemente il sistema di classe così com’è?
GS: Penso che un reddito di base sia emancipatorio. Significa che chiunque la cui posizione lo rende più vulnerabile ad essere oppresso o sfruttato o entrambi ha una maggiore capacità di dire no, di rifiutare di essere sottomesso, di essere dominato. Penso che nessuna politica particolare possa da sola permettere la piena emancipazione, naturalmente, ma penso che l’UBI sia molto più emancipatoria di qualsiasi altra politica sociale esistente. Vorrei chiedere a quelle persone che criticano il reddito di base se per favore sanno indicare un’altra politica che sia più emancipatoria, piuttosto che più paternalistica. Penso che l’essenza di un reddito di base sia di opporsi al paternalismo di tutti i tipi, mentre molte forme di workfare o di sicurezza sociale che sono più direttamente basate sui contributi sono di fatto più paternalistiche – l’argomento centrale è che se ti comporti in un certo modo allora ti daremo qualcosa e tu sarai grato. Al contrario, penso che l’intera tradizione filosofica dietro la spinta del reddito di base sia emancipatoria e non paternalistica.
MT:Pensa che l’idea del reddito di base possa piacere sia alla destra che alla sinistra dello spettro politico? E, se è così, il reddito di base preserva il sistema di classe o potrebbe essere usato per combattere la disoccupazione?
GS: Penso che un significativo diritto al lavoro – e su questo sono d’accordo con Marx – sia un’impossibilità borghese. Un diritto al lavoro significa qualcosa solo se hai il diritto di dire ‘no’, il diritto di rifiutare un lavoro che non vuoi. E quindi bisogna avere un reddito di base per avere il diritto al lavoro. Queste due cose non sono in contraddizione tra loro, sono entrambe componenti necessarie. Il dovere di lavorare non è il diritto di lavorare. L’obbligo di andare a fare un lavoro che non ti piace ma che devi fare perché sei disperato non è il diritto al lavoro. Inoltre non credo che ci sia un rischio di disoccupazione di massa ora o nel prossimo futuro perché c’è un sacco di lavoro da fare. Abbiamo più persone che lavorano ora che in qualsiasi momento della storia, in un momento in cui le tecnologie sono anche più avanzate che in qualsiasi momento della storia. Quindi non credo che improvvisamente non avremo più lavoro da fare.
C’è un numero infinito di cose che potremmo davvero voler fare: prendersi cura l’uno dell’altro, prendersi cura della società, prendersi cura di noi stessi, fare cose che aiutino piuttosto che esaurire l’ambiente, e così via. Quindi non compro l’argomento che diventeremo tutti superflui. Come esseri umani, dovremmo ridurre la quantità di lavoro, di lavoro necessario o imposto, sono completamente a favore di questo; e questo dovrebbe permetterci di aumentare la quantità di tempo che possiamo usare per il lavoro genuino e il tempo libero come attività creative.
Questa intervista è stata registrata nel giugno 2019.
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NOTE
2 agenzia specializzata delle Nazioni Unite che si occupa di promuovere la giustizia sociale e i diritti umani internazionalmente riconosciuti, con particolare riferimento a quelli riguardanti il lavoro in tutti i suoi aspetti (wikipedia)
3https://en.wikipedia.org/wiki/Universal_basic_income, in italiano Reddito di base, erogazione monetaria, a intervallo di tempo regolare, distribuita a tutte le persone dotate di cittadinanza e di residenza, cumulabile con altri redditi (da lavoro, da impresa, da rendita), indipendentemente dall’attività lavorativa effettuata o non effettuata (dunque viene erogata sia ai lavoratori sia ai disoccupati) (wikipedia)
